יואכים הרמן

לשים גבול לאירופה

צריך להקים גבולות חיצוניים לאירופה ולבצע שם בדיקות ביטחוניות, צריך להעיף את כל מי שלא זכאי למעמד פליטות ולקבוע מכסות, ואין מצב שיהיו בתי ספר סוריים בגרמניה. ראיון נוקב עם שר הפנים של ממשלת בוואריה, יואכים הרמן

בתור זוג פרחי עיתונות, ראיון עם שר פנים של מדינה זרה הוא בוודאי בגדר משאלת לב, אבל גם אנחנו לא העלינו בדעתנו עד כמה במועד שבו תוכננה הפגישה עם שר הפנים הבווארי, יואכים הרמן, פיסת הזמן שהעניק לנו תיעשה נדירה כל כך, ויותר מזה – כה רלוונטית. הפגישה נערכה במבנה הפרלמנט הבווארי – הלנדטאג, ארמון מרשים בסגנון גותי המעוטר בסמלי האומה הגרמנית בת מאות השנים; על קירות העץ שבחדר האוכל הפרטי בו המתנו תלויים ציורי שמן ישנים, ויחד עם עוגות הגבינה והפרג הם משרים אווירה אירופאית-ייקית קלאסית – כמעט קוטבית לסיבת ההמתנה הארוכה לשר הרמן: ערב לפני פגישתנו איתו, צעיר בן 17 ממוצא אפגני תקף נוסעים ברכבת בעיירה וירצבורג בצפון הפרובינציה הבווארית ופצע שניים באורח קשה.

מוקדם יותר ביום הריאיון פרסמה משטרת בוואריה סרטון שצילם הצעיר טרם ביצוע הפיגוע, וממנו עולה שמאחורי התקיפה מניעים אסלאמיסטיים רדיקליים, בהשראת ההתקפות הקודמות של דאע"ש בפריז, בריסל, ובניס – רק שבוע לפני כן. הרמן ופמלייתו נכנסים לחדר האוכל היישר ממסיבת עיתונאים שקיימו בחדר מקביל בפרלמנט. אחרי התלבטויות ותהיות רבות, השר הצליח בכל זאת לדחוס את הריאיון למועד שנקבע מראש. האיש, יש לציין, הוא אחד האחראים המרכזיים על מדיניות שילוב הפליטים בגרמניה.

"הצעיר שתקף אמש בווירצבורג פעל מתוך השקפה אסלאמית קיצונית", פתח הרמן את דבריו לאחר שביקשנו להתעדכן בסיטואציה שעדיין הייתה מעורפלת באותן שעות. "המשטרה כבר ערכה חיפוש בחדר שלו ומצאה דגל של דאע"ש ומכתבים שכתב בהם שהמוסלמים צריכים לנצח את כל הכופרים. העניין עדיין בחקירה, אך זו פעם ראשונה שקורה אירוע כזה בגרמניה המקושר לדאע"ש (למעשה, זה לא מדויק, כיוון שחודש לפני כן היתה תקיפה דומה סמוך למינכן; ה"ק, ע"ג). לגבי מדיניות הפליטים של ממשלת גרמניה, ידוע שהמפלגה שלנו בבוואריה, שהיא חלק ממפלגת השלטון בגרמניה, מתנגדת למדיניות של אנגלה מרקל בנושא הפליטים. אנחנו מוכנים לקבל את הפליטים שצריכים עזרה, אך מגיעים לכאן מיליוני פליטים וזה יותר מדי בשבילנו".

מעט רקע: הרמן הוא מראשי המפלגה הבווארית "האיחוד הנוצרי-סוציאליסטי" (CSU) – מפלגת בת של מפלגת השלטון הפדרלית, המפלגה הנוצרית-דמוקרטית (CDU). אלא שבחודשים האחרונים ה-CSU עושה למרקל חיים קשים, ותוקפת אותה מבית על מדיניותה בנושא הפליטים, עד כדי ספקולציות על פילוג אפשרי. בוואריה (ומינכן בתוכה) היא פרובינציה עשירה ושמרנית יחסית, ובהתאם – הפלג הבווארי נחשב נצי יותר ושמרני יותר. סיבה אפשרית נוספת לקו התקיף-יותר שנקטה CSU בשאלת הפליטים לאורך השנה האחרונה עשוי להיות טמון בעובדה שבוואריה, המצויה בדרום המדינה, קולטת את מרבית הפליטים במדינה. בתוך כך, עלייתה בסקרים של מפלגת ה-AFD הימנית קיצונית, המתבטאת בצורה משולחת רסן כלפי פליטים ומוסלמים בכלל, כמו גם נגד החברוּת של גרמניה באיחוד האירופי, מסייעת לצייר את מפלגתו של הרמן באור מתון יחסית. אלא שהרמן מפתיע אותנו בטון המפויס שהוא נוקט כלפי AFD הפופוליסטים.

יו"ר מפלגת AFD, פראוקה פטרי, מאשימה את המדיניות של אנגלה מרקל ושל ממשלתך בסוגיית הפליטים ומטילה עליכם את האחריות לפיגוע. מה היית עונה לה?

"לפי הסקרים האחרונים ה-AFD מקבלים מעל 10% מהקולות ברוב המחוזות בגרמניה. הם החלו בתחילה בהתנגדות לחברות של גרמניה באיחוד האירופי ורק בשנה האחרונה מתמקדים בנושא הפליטים, שמעלה את חוזקם. לא כל החברים של ADF הם קיצוניים ובוודאי שלא כל המצביעים הפוטנציאליים שלהם. מצד המפלגה שלנו, ה-CSU, אנחנו צריכים להשקיע בשילובם בחברה של הפליטים שמגיעים לגרמניה, ויכולים להישאר בגרמניה. ואת אלו שאסור להם להישאר בגרמניה, אנחנו צריכים להעיף מכאן. זה מה שהמפלגה שלי רוצה לעשות, ואם נצליח בכך, נצליח גם להחליש את התמיכה ב-AFD".

יואכים הרמן נכנס למפגש עם הסטודנטים בבניין הפרלמנט הבווארי (תצלום: חלי כגן)

יואכים הרמן נכנס למפגש עם הסטודנטים בבניין הפרלמנט הבווארי (תצלום: חלי כגן)

למרות ההתנגדות שלך למדיניות קבלת הפליטים של מרקל, תתמוך בה בבחירות הקרובות?

"המפלגה שלנו תמשיך לתמוך במרקל, ואנו בטוחים שהיא תהיה מועמדת מובילה גם בבחירות הקרובות, אך נתעקש בעניין הפליטים על הדרישה שלנו – הגבלת מספר הפליטים שנכנסים לגרמניה ל-200,000 לשנה".

ואיך אתה מציע ליישם את הדרישה שלכם? זה לא נשמע פשוט כל כך.

"לפי אמנת ז'נבה, אנחנו חייבים לקלוט את מבקשי המקלט שמגיעים לגרמניה בגלל רדיפה פוליטית או גזענית, אך זה אחוז קטן מהמקרים. מעבר לכך, העניין הזה תקף לכל מדינות אירופה, וגם הן צריכות לקלוט את הפליטים. לפי חוקי האיחוד האירופי, צריך להיות גבול פיזי בגבולות החיצוניים של אירופה – וזה לא קיים. לא בודקים שם שום דבר. אם ניקח לדוגמה את יוון, היא פשוט נותנת לפליטים להיכנס לאירופה, בלי לבדוק אותם בגבולות, ואז הם מגיעים לגרמניה".

אז מה אתה מציע? לשים גדרות בין גרמניה לשכנותיה?

"כרגע זה אכן המצב, אחרי שבספטמבר הצבנו גדר בין גרמניה לאוסטריה. אנחנו לא רוצים בזה כפתרון קבוע, אך זה פתרון זמני כל עוד לא בודקים את המהגרים בגבולות החיצוניים של אירופה. מדינות הגבול צריכות לבדוק למי מותר להיכנס ולמי לא, וגם הן צריכות לקלוט פליטים, לא רק גרמניה".

העניין של הגדר עם אוסטריה, ובכלל עם הגבלות על חופש התנועה, לא נוגד למעשה את כל הרעיון של האיחוד האירופי ושל אורח החיים הגרמני בפרט?

"כמובן שאנחנו לא שמחים שזה המצב. אזרחי גרמניה היו מאוד מרוצים לפני 20 שנה, כשנפתחו כל הגבולות באירופה לתנועה חופשית, אך כדי שהגבול ייפתח מחדש, חייבים לערוך בדיקות ביטחוניות בגבולות של אירופה. זה חיוני לשמירה על ביטחון הציבור".

העיקר שיהיו לימודי ליבה

יואכים הרמן הוא פוליטיקאי מנוסה בחיים הציבוריים של בוואריה, אחת מ-16 הפרובינציות המרכיבות את גרמניה. הוא פעיל כבר משנת 1994, כחבר פרלמנט מטעם ה-CSU. כשר הפנים של בוואריה הרמן משמש החל משנת 2007, ובשנים האחרונות הוא גם הסגן השני לראש הממשלה של הפרובינציה הדרומית. בעבר כבר התבטא פעמים רבות נגד נהירתם של פליטים לגרמניה, אולם הוא משתדל לעטוף את דבריו בחזות ליברלית ומאופקת, ולא מתפתה לאמירות גרנדיוזיות ושנויות במחלוקת בדמות המקבילות המוכרות לנו מהפוליטיקה הישראלית.

הפגנות של מהגרים בגרמניה (תצלום מתוך פליקר)

הפגנות של מהגרים בגרמניה (תצלום מתוך פליקר)

הריאיון עם הרמן מתקיים במעין משחק פינג-פונג לשוני מוזר, כשאנחנו שואלים באנגלית, הוא מקשיב ומשיב בגרמנית, ומתורגמנית מתרגמת אותו אחר כך בחזרה לעברית; פלטפורמה מצוינת עבור פוליטיקאי בכיר לדבר במרחב המושגים המוכר של דף המסרים המפלגתי, וזאת במסווה של גאווה לאומית.

אתה מדבר על החשיבות של שילוב הפליטים בחברה הגרמנית, איך אתה מציע לעשות זאת?

"ישנם שני דברים חשובים בעניין זה: חינוך ותעסוקה. בבוואריה, אנחנו מצליחים בתהליכים האלו יותר מאשר בשאר המחוזות בגרמניה. בוואריה היא הפרובינציה החזקה ביותר בגרמניה מבחינה כלכלית, ושיעור האבטלה – הן של האזרחים והן של הפליטים – נמוך בה יחסית לשאר המחוזות".

יש משהו מאוד אורגני בלאומיות הגרמנית, בניגוד לארצות הברית למשל. איך תצליחו לשלב את הפליטים במערכת החינוך והתרבות הגרמנית מבלי לפגוע בתרבויות שמהן הם מגיעים? האם תאפשרו לפליטים לשמור על התרבות שלהם או שתדרשו מהם ללמוד לפי מערכות הנורמות והערכים המקובלים בגרמניה?

"בכל פרובינציה בגרמניה יש משרד חינוך נפרד הקובע את המדיניות של מערכת החינוך. הכי חשוב זה שהפליטים ילמדו את השפה הגרמנית, לקרוא ולכתוב, ושילמדו מתמטיקה. יש הרבה מהגרים אנלפבתים שמגיעים מאפריקה וצריך להתחיל איתם מאפס, וזה מה שאנחנו עושים. אנחנו כמובן מאפשרים להם לשמר את התרבות שלהם, אך הם נמצאים במערכת חינוך בווארית לכל דבר, ויקבלו חינוך שמערכת החינוך הבווארית נותנת לכל ילד במדינה. לא יהיה מצב שיהיו בתי ספר סוריים בבוואריה".

אתה מדבר על כך שבוואריה מדינה אמידה ומבוססת כלכלית, ואכן ישנן מדינות עניות יותר מגרמניה שקלטו יותר פליטים; תורכיה וירדן קלטו מעל מיליון, לבנון קלטה מעל 700 אלף. אתה לא חושב שלגרמניה יש מחויבות מוסרית לעזור לפליטים שבורחים מזוועות וממשטרים אלימים, במיוחד לאור ההיסטוריה שלה?

"בגלל שהפליטים שאתם מדברים עליהם בורחים מסוריה ועיראק, הגיוני שהם נקלטים יותר במדינות שכנות כמו ירדן, לבנון ותורכיה. כמובן שאם פליטים מגיעים לגרמניה, אנחנו צריכים לעזור להם, ואנחנו משקיעים בכך הרבה מאוד כסף, כולל כסף שנועד לשפר את הקליטה שלהם במדינות כמו אלו שציינתם, אך זה לא הגיוני שכל הפליטים יעשו את כל הדרך מסוריה עד גרמניה. זה אפילו לא קרוב".

אם כך, לפי ההיגיון שאתה מציג, שהמדינות השכנות צריכות לקלוט יותר בגלל הקרבה, אתה חושב שגם ישראל צריכה לקחת חלק גדול יותר במאמץ לקבלת הפליטים? בכל זאת, מדובר במדינה שרוב אזרחיה לפיה 70 שנה היו פליטים בעצמם.

"זו צריכה להיות החלטה של ממשלת ישראל, ואני בוודאי לא מתכוון להגיד מה ממשלת ישראל צריכה לעשות. אך הסיטואציה בישראל גם ככה מספיק קשה".

באותו עמוד עם הקהילות היהודיות

הפינג-פונג הלשוני העברי-גרמני-אנגלי נמשך כמעט במהלך כל הריאיון, עד לרגע שבו אחת הקולגות הגרמניות שלנו, סטודנטית בבית הספר לעיתונות של מינכן, מנחיתה שאלה בגרמנית, מעט נסערת נוכח אחת מתשובותיו של שר הפנים, ומחזירה את הרמן בחדות לעניין מתקפת הטרור שאירעה אמש. היא שואלת: "מה אתה בעצם אומר, אתה חושב שאם גרמניה לא הייתה מקבלת פליטים, מה שקרה אתמול לא היה קורה?". הרמן לא מניד עפעף, וממשיך בקו המסרים הברור שעמו הגיע לפגישה – כמעט ללא קשר לשאלה.

"כמובן שאפשר להגיד שאם הבחור לא היה מגיע לגרמניה מאפגניסטן, ההתקפה הזאת לא היתה קורית. אבל אסור לנו לעשות הכללה על כל הפליטים, כיוון שלא כולם מבצעים התקפות טרור. אני רוצה לציין בנוסף, שאני בקשר עם כל הקהילות היהודיות בבוואריה, ושומע גם מהם הרבה מאוד על הפחד מעלייה של גורמים לא-סובלניים בגרמניה".

השאלה הבאה שלנו הייתה "מה אתה מציע כדי שגרמניה תוכל למנוע מאירועים כאלה לחזור בעתיד?". מה שלא ידענו כששאלנו אותה, היה שבשבוע של הריאיון תספוג בוואריה לא פחות משלוש תקיפות חמורות נוספות בשטחה. מלבד זו החמורה ביותר במרכז הקניות אולימפיה במינכן, שגבתה תשעה קורבנות בנפש, השתיים האחרות – התקיפה במצ'טה ליד שטוטגרט, ופיגוע התאבדות בכניסה למסעדה באנסבך – נעשו על ידי פליטים סוריים מתוך אידיאולוגיה אסלאמית קיצונית.

הרמן: "אי אפשר למנוע אדם בודד שמסתובב עם גרזן או סכין. זה יכול להיות כל אחד, בכל מקום. אנחנו כן יכולים לעקוב אחרי רשתות הטרור המאורגנות, ולהגיע אליהן לפני שמשהו יקרה. היינו צריכים לתפוס את הבחור בווירצבורג לפני שתכנן לעשות את זה, לדעת שיש שם בעיה, כמו שבניס היו צריכים לעצור את הבחור הזה (שרצח 84 בני אדם בחגיגות חג הבסטיליה בעיר; ה"ק, ע"ג), לפני שעלה על משאית והתחיל לפגוע באנשים".

* הריאיון נערך במסגרת פרויקט חילופי סטודנטים שמומן ברובו על ידי קרן הנס זיידל הגרמנית, שהיא השלוחה העולמית של מפלגת ה-CDU הגרמנית, עמה נמנה גם המרואיין יואכים הרמן.

עוד בפרויקט:

כיצד מתמודדים פליטים להט"ב עם הקושי הכפול מולו הם ניצבים?

אחמד עבאס וטהא ח'בת, צמד פליטים סוריים, שרים למען השלום

כתבת הרדיו ליסה וייס, המכסה את נושא הפליטים, מספרת על הדילמות והקשיים בסיקור

שרלוטה קנובלך, נשיאת הקהילה היהודית במינכן, מתריעה מכניסה לא מבוקרת של פליטים ממדינות ערב

הסיפור המופלא של המלון "גרנד הוטל קוסמופוליס", אקס-טריטוריה המשלבת אמנות ומקלט מדיני

כיצד העיתונות הגרמנית מתמודדת עם משבר הפליטים?

מה עמדת משרד החוץ הישראלי ביחס למציאות החדשה שגרמניה ניצבת פניה?*

אקטואליה כללי מגזין פרויקט מינכן       
{ לכתבה "לשים גבול לאירופה" לא התפרסמו תגובות }

{ הוספת תגובה }

* כתובת המייל לא תופיע בתגובות